05 Nisan 2013 
Normalde hemen hiç televizyon izlemem ancak annem ziyarete geldi, bizde kalıyor, O TV açınca biz de göz ucuyla bakıyoruz (Fena da olmuyor hani). Birkaç hafta önce TV’de siyaset meydanı programına denk geldik, Ali Kırca’nın bu seferki konuğu Prof. Dr. Canan Karatay, belli ki program son günlerde pek de sıcak olan “kolesterol ilaçları” konusu etrafında dönecek. Tıbbi eğitimim yok, ne diyet ne de kalp-damar hastalıkları konusunda uzmanım. Haliyle “Karatay diyeti şöyle iyidir”, “Hayır böyle kötüdür”, “Kolesterol ilacı işe yarar”, “yok yaramaz” diyecek değilim. Ben de herkes gibi konu hakkında yazılıp çizilenleri okuyarak, uzmanları dinleyerek bir fikir edinmeye çalışıyorum. Bunları yaparken de skeptik ve eleştirel bir bakış açısı ile gelen bilgilerin kalitesini anlamaya çalışıyorum. Zaten bu yazının konusu da ne kalp sağlığı, ne de kolesterol, bu yazının konusu istatistik.
Neyse, TV programını anlatıyordum… Canan Hanım ile röportaja başlamadan önce birisi kolesterol ilaçlarının gereksizliğini, diğeri ise gerekliliğini savunan iki uzman doktor ile yapılmış iki kısa röportajı banttan verdiler. Kolesterol ilaçlarının gereksizliğini savunan doktorumuz Prof. Dr. Ahmet Rasim Küçükusta, annemin bizi ziyareti sırasında öğrendim ki kendisi sık sık televizyona çıkıyor. Söylediklerini dikkatle dinlerken sarfettiği birkaç cümle anında beynimin içinde küçük kırmızı uyarı lambalarının yanmasına neden oldu:
¨… Zaten kalp krizi ve felç geçiren insanlara baktığımız zaman bunların en az yarısında kandaki kolesterol seviyelerinin normal aralıkta olduğu görülür. Dolayısıyla kan kolesterolleri normal olanların da, yüksek olanların da kalp krizi geçirme riski eşittir. Burdan da kolesterolün bir risk faktörü olmadığı görülür.¨[1]
– Ahmet Rasim Küçükusta
Ahmet bey yüsek kolesterolün kalp krizi riskini attırmadığına kanıt olarak bunun yanında birkaç tane de tıbbi iddia öne sürdü. Onlar doğru olabilirler, bilemem. Ancak alıntı yaptığım üç cümle hakkında söyleyeceklerim var.
Eğer bu iddiadaki temel hatayı fark etmediyseniz, aynı hatayı daha çarpıcı şekilde göz önüne seren şu benzer önermeye bakın : “Bakıyoruz ki kolunu kırarak hastanemize gelenlerin en az yarısı ip cambazı değil, kalanları ip cambazı. Dolayısıyla ip cambazlarının da diğer meslekten olanların da kol kırma riski eşittir. Buradan da ip cambazı olmanın kol kırma konusunda bir risk faktörü olmadığı görülür.¨
Bu şu demek “Tüm kol kırıklarının yaklaşık yarısı ip cambazlarında oluyor”. Diyelim ki halkın sadece %1’i ip cambazı; bu durumda halkın %1’ini oluşturan ip cambazları, geri kalan %99’ı kadar kol kırıyor, yani kişi başı kol kırma oranı ip cambazlarında diğer insanlara göre 99 misli fazla görülüyor!!!
Görüldüğü gibi halkın kaçta kaçının ip cambazı (ya da yüksek kolesterol sahibi) olduğuna bakmadan bu cümleler bir anlam ifade etmiyor, bir sonuca varabilmemiz için bahsedilen grupların tüm toplum içindeki oranını bilmemiz gerekiyor. İp cambazları için gerçek veri elimizde olmasa da yüksek kolesterole sahip insanların oranını sağlık istatistiklerinden biliyoruz. Dünya Sağlık Örgütü WHO’nun verilerine bakınca Türkiye’de kan kolesterol seviyesi sınır sayılan 190 mg/dL (5 mmol/L) üzerindeki insanların oranının %39.7 olduğunu görüyoruz [2]. Demek ki kolesterolü yüksek olmayanların oranı %60.3. Yani her bin kişiden 397’si yüksek kolesterollü ise 603’ü değil.
Eğer sayın Küçükusta’nın söylediği gibi birisi 397 kişi diğeri 603 kişi olan bu iki grup eşit sayıda kalp krizi hastası çıkartıyorsa bu, kolesterolü yüksek olanların yüksek olmayanlardan 1.5 kat daha fazla kalp krizi riski taşıdığını gösterir (603/397 = 1.52). Küçükusta’nın verdiği verinin doğru yorumu budur!
Eğer, kolesterolü seviyesine bakılmaksızın, her iki grup da gerçekten de aynı oranda kalp krizi geçiriyor olsalardı, hastaneye gelenlerden normal kolesterol seviyesine sahip olanların sayısı, kolesterolü yüksek olanların sayısının 1.5 katı olmalıydı!
İnsan beyninin olasılık ve istatistik konusunda oldukça zayıf olduğu, yapılan birçok psikoloji deneyi ile ortaya çıkmış bir gerçektir. Haliyle eldeki istatistiksel verileri yorumlarken önsezilere güvenmek yerine bu iş için geliştirilen matematik araçlarını kullanmak gereklidir. Zaten tıp fakültelerinde öğretilen “Biyoistatistik” derslerinin amacı da verileri doğru analiz etmeyi sağlayacak bu araçları ve yetileri tıp doktorlarına kazandırmaktır. Kendisi tıp pröfesörü olan ve medyadan milyonlara hitap ederek onları yönlendiren sayın Küçükusta’nın istatistik konusunda böyle bir hata yapmış olması düşündürücüdür.
Elbette ki, kolesterol ve kalp krizi arasında bir bağlantı olup olmadığını anlamak için, diğer değişkenleri de hesaba katan detaylı çalışmalar ve özenli analizler yapmak gereklidir. Böylesine karmaşık bir konuda tek bir veri ile karara varılamaz.
Ancak, son zamanlarda kolesterol konusundaki tartışma programlarında boy gösteren Sayın Küçükusta’nın, kolesterolün kalp krizi etiyolojisinde yeri olmadığını ispat etmek için sıklıkla öne sürdüğü bu “istatistiki kanıt”, kendi iddiasının tersine, kolesterolü yüksek olan kişilerde kalp krizi görülme sıklığının daha yüksek olduğunu gösteriyor.
Umarım ki Sayın Küçükusta’nın iddiasını destekleyen diğer kanıtlar bu biyoistatistik örneğinden daha sağlam temellere oturuyordur.
Yalansavar 
konuyla ilgili dünyada kolesterol yalanı adı altında bir trend mevcut
http://thecholesterollie.com/
google’da benzeri aramalar pek cok makale sonucu veriyor.
BeğenBeğen
benim kolestrol 503tirigliserid334hdl 78 ldl358çıkıyor 20 gün önce kalp krizi geçirdim anjio oldum 2 damar tıkalıydı açıldı doktorum prf ismini vermeyim kolestroldan dedi kalp krizine ve günde 4 hap yazdı
BeğenBeğen
cok guzel yakalamis ve guzel anlatmissiniz. elinize saglik.
BeğenBeğen
Yazdığınız doğru ama burada bir “üçüncü faktör” olamaz mı? Yani hem kolesterolü hem kalp krizini artıran üçüncü bir faktör?
BeğenBeğen
Sayın Müntekir,
İki şey arasında ilişki kurmaya programlı insan beyninin sıklıkla düştüğü diğer ve oldukça önemli bir yanılgıya değinmişsiniz: haklısınız iki şeyin birlikte hareket ediyor olması, onlardan birisinin diğerini hareket ettirdiğini göstermez. İngilizce’de bunun için söylenen bir bilim deyimi bile var “Correlation doesn’t imply causation”. O yüzden dikkat ederseniz ben de yazıda “yüksek kan kolesterolü kalp krizine neden olur” gibi bir çıkartımda bulunmadım, “eğer verilen değerler doğru ise yüksek kolesterolün bir kalp krizi risk göstergesi olduğunu” söyledim.
İki şeyin birlikte hareket ediyor olmasının ardında birçok neden olabilir. Ancak altında yatan mekanizma ne olursa olsun, eğer kalp krizi yüksek kolesterollü insanlarda daha çok görünüyorsa, matematiksel olarak yüksek kolesterol kalp krizinin -nedeni olmasa bile- en azından bir risk göstergesidir.
Kolesterolün dışarıdan müdahale ile düşürülmesinin kalp krizi riskini azaltıp azaltmayacağı ise başka bir konu. Bunu anlamak için kontrollü deney yapmak gerekir:
Yüksek kolesterollü 1000 kişi alıp bunları “rastgele” iki gruba bölmeli, bu gruplardan birisinin kolesterolü yapay olarak düşürülmeli sonra da kolesterlü düşürülen grubun kalp krizi riskini diğer grupla karşılaştırıp düşüp düşmediği ölçülmelidir.
Hatta kolesterol ilacı vermek, kolesterol seviyesini düşürmek yanında plesebo etkisi ya da ilaç alma saati için uyku düzeni iyileştirmesi gibi başka etkilere de neden olabileceği için ve bu etkiler kalp krizi riskini değiştirebileceği için (sizin dediğiniz gibi üçüncü faktör) iyi bir deneye bir grup daha eklenir. Bu grup ilaç alan grupla aynı şeyleri yapar ama aldığı ilaç etkin maddesi olmayan boş bir haptır, ve insalar gerçek ilaç mı yoksa boş hap mı aldıklarını bilmezler.
Böyle yapılmış birçok çalışma var ama dediğim gibi ben tıp uzmanı değilim ve bu yazının konusu istatistik, konuyu oralara taşırmak istemiyorum. O da başla bir yazı konusu olur belki 🙂
BeğenBeğen
“En az” %50 si demiş bu konuda yapılan araştırmalarda bulunun en düşük oran %50,%75 görülen araştırmalarda var.Ben aynı şahsın %75 telaffuz ettiğini de duyum.Hesap doğru ama en azı gözardı ettiğinizde.
BeğenBeğen
Ercan Bey,
Yorumunuz için teşekkür ederiz. Evet Ahmet Bey’in orjinal demeçte “En az” dediği benim de gözümden kaçmadı. Gönül isterdi ki bu kadar önemli bir konuda %72 gibi belirli bir rakam telafuz edilsin, ancak verilen değer “en az yarısı”.
Sayın Küçükusta “En az yarısı” diyerek iki şey kastetmiş olabilir:
1- “%50-%100” aralığında bir yer.
2- %50 civarında, ondan biraz yüksek bir yer, belki %53.
Bir veriden yola çıkıp, bir mantık yürüterek bir sonuca varırken sonucun doğru olduğunun söylenebilmesi için iki şey gerekir:
a) verinin doğru olması
b) yürütülen mantığın hatasız olması
Eğer “en az” ile %50-%100 aralığı kastediliyorsa burada verinin belirsiz ve sağlıksız olması nedeniyle varılan sonuç anlamsızdır (doğru ya da yanlış denilemez)
Eğer “en az” ile üç asağıö beş yukarı %50 kastediliyorsa o zaman da yürütülen mantığın (kullanılan matematiğin) hatalı olması sonucu varılan sonuç yanlıştır.
İddiadaki gibi “yüksek kolesterol kalp krizinin bir risk faktörü değildir” diyebilmek için, kalp krizi geçirenlerdeki yüksek kolesterol oranının, kalp krizi geçirmeyenlerdeki yüksek kolesterol oranına “EŞİT OLMASI” gerekir.
Eğer azsa yüksek kolesterol sahibi olmak kalp krizi riskini azaltıyor
Eğer çoksa yüksek kolesterol sahibi olmak kalp krizi riskini arttırıyor
demektir. Sarfedilen cümle nasıl bakılırsa bakılsın diğer ihtimalleri de içerirken ihtimallerden sadece birisinin “KANITI” olarak sunulamaz!
BeğenBeğen
Merhaba bu sayfada sağlıkla ilgili yazılar da farklı görüş bildiren teorilere gözlem deney ve deneye temelli bilimsel yaklaşımları rededen kafasına göre konuşan insanlar gibi gösteriyorsunuz kolesterol hapının gerekliliğini gösteren çalışmalar ve bu hapların insan sağlığına son derce zararlı olanların iddiası hakkında bir araştırmanız var mı yoksa niye bu kadar eskiden beri söylenenlerin kolesterol konusunda olduğu gibi doğru olacağı konusunda bu kadar yanlı bir yazı yazıyorsunuz pozitivizme olan duyarlılığınızdan dolayı diyorum yoksa sorun değil ,)
BeğenBeğen
Sayın Umut Kemal,
Yazının başında bu yazının konusunun istatistik olduğunu söylemiştim. Ayrıca kolesterol haplarının gerekli olup olmadığı konusunda bir iddiamın olmadığını da yazının başında belirttim. Yaziyi dikkatli okursaniz gercekten de yazıda böyle bir iddianin olmadigini goreceksiniz.
İzlediğim bir TV programında konuşan bir uzmanın kendi iddiasını desteklemek için verdiği birinci kanıtın matematik olarak hatalı olduğundan bahsediyor yazı.
Matematik nettir ve tarafsızdır. Matematiği doğru kullanana “yanlı” denilemez. Ancak kendi iddiasını desteklemek için matematiği yanlış kullanana “yanlı” denilebilir.
BeğenBeğen
Güzel bir yorum ama eksik ‘en az yarısının kolesterolü normal’ diyor, yani kalp krizi geçirenlerin yarısından çok daha fazlası diyor, (bu gerçekten de doğru, hastanede kalp krizi tanısıyla yatanlarda bazen normal kolesterol düzeyi % 70 lere kadar da çıkıyor.
Madem ki işiniz istatistik ve matematik siz den ricam şudur: mesala 4S diye kardiyoloji dünyasının muhteşem (abartılı) bir çalışması var.
100 kişi üzerinden 5 senelik bir çalışma yapılmış:
kolesterolü yüksek bir gruba ilaç verilmiş, diğer bir gruba ilaç verilmemiş: ilaç verilen 100 kişiden 8 kişi kalp krizi geçirmiş, ilaç verilmeyen gruptan da 12 kişi….(mutlak fayda 100 kişide sadece 4 kişi)
1) Türkiyede 5 senelik ilaç maliyeti ne olur
2) Türkiye de kolesterolü yüksek tüm hastalar bu ilacı kullansa, ilaç şirketlerinin karı ne olur, Türkiye ne kaybeder..(% 96 kolesterol düşse bile fayda sağlamayan bir ilaç)
Selamlarımla
Mevlüt Durmus
Uzm.Biyolog
BeğenBeğen
Mevlüt Bey,
Yukarıda Ercan Bey’e verdiğim cevap %50 yerine %70 olması durumunda bunun ne anlama geldiğini açıklıyor.
Verdiğiniz örnek çalışma konusunda, yukarıda Sayın Umut Kemal’e vediğim cevap sanırım bunu da kapsıyor, konumuz TV’de kanıt olarak sunulan bir istatistik yorumun yanlış olduğu. Ben kolesterol ilacı verilsin ya da verilmesin demiyorum. Verilmemesi için ortaya “kanıt” olarak sunulan bir iddianın hatalı olduğunu ve kanıt olarak kullanılamayacağını söylüyorum. Diğer çalışmalar konumuz dışında. Sonuç olarak gelecekte kolesterol ilaçlarının gereksiz olduğu net şekilde ortaya da çıkabilir. Ama o durumda bile yazının konusu olan kanıt, bir kanıt olarak kullanılamaz. Yanlış matematik yanlış matematik olarak kalmaya mecburdur.
Benim amacım bu tip tartışmalarda her iki tarafın ortaya sunduğu “kanıtların” kalitesinin ve geçerliliğinin dikkate alınması gerektiğini insanlara göstermek. Benzer hata veya şaşırtmaları karşı iddiada olanlar da yapıyor olabilir. İnsanlar önlerine konulan verileri mantık filitresinden süzmeden kabul etmesinler, yazımızın uzun vadede verdiği mesaj budur.
BeğenBeğen
Cevap için çok teşekkür ederim. Matematiğin mutlak gücüne ben de inanıyorum, burada tümüyle size katılıyorum. Özellikle kolesterol konusunda hocalarla yaptığım bilimsel tartışmalar da bunu sık sık dile getiriyorum. Fakat günümüzde ‘istatistik ve matematik’ arasında çok fark olduğunu bilmeyen, sadece bilimsel bulguları ‘istatistik’ olarak gören bir anlayışla da uğraşıyorum. İstatistik mantıksal olarak tutarlı konularda geçerlidir. Kolesterol konusu ve istatislik konusu da buna benziyor: Kolesterol teorisinde, matematiksel ve mantıksal tutarlılık yok. Sadece istatistiklere boğmuşlar teoriyi oysa istatistik sadece veriler arasında anlamlılık ve tutarlılığı gösterir, verilerin doğru ya da yanlışlığını göstermez. Verilerin doğru ya da yanlışlığı mantık ve matematiğ3in işidir. Basit bir örnek verecek olursam sanırım kendimi daha iyi ifade etmiş olacağım: ‘Her sabah horozlar öttüğü için güneş doğmaktadır’ gibi bir önermenin doğruluğunu istatistik olarak doğrulayabilirsizin. Önce horozların ötmesine, daha sonra güneşin doğuşuna bakarsınız. Yüzde yüz anlamlı bir sonuç elde ederseniz, istatistiksel olarak bu doğrudur, fakat bu araştırmanın mantığı ve matematiği yanlıştır.
Sadece fikriniz olsun (ve biraz da dertleşmek amacıyla) yazıyorum: Örneğin ben kolesterolün kalp krizi ilişkisi gösterecek olsam, doğrudan kalp krizi geçiren insanların kolesterol düzeylerini istatistik olarak değerlendirmeye alırım. Kolesterol düzeyi yüksek olanlar, normal olanlardan daha fazla kalp krizi geçirdiyse elde ettiğim sonuç doğru olarak kabul edilebilir. Fakat bu konudaki araştırmalar böyle yapılmıyor maalesef…İşin zorluğu da burada…
Kolesterol teorisini, kolesterol ilaçlarını savunan insanlar, hastanede kalp krizi geçiren hastaların kolesterol düzeylerini istatistik olarak değerlendirecek olursa, hiç bir zaman kolesterol düzeyleri ve kalp krizi arasında bağıntı kuramazlar, aynı şey kontrol grubu için de geçerlidir…
Yani kolesterol tartışması bitmez, çünkü işin istatistiksel boyutu mantığın ve matematiğin önüne geçmiş, önyargılar oluşmuştur. Ve mantık ve matematiksel ilkeleri, bazıları istatistikle karıştırmış, bilimi sadece istatistiksel veri olarak görmüştür…Bence asıl hata da buradadır…
Neyse, sizlere kolay gelsin, başınızı ağrıttığım ve zamanınızı aldığım için özür dilerim..
Kendinize iyi bakın, iyi ki varsınız…
Mevlüt Durmuş
Uzm.Biyolog
BeğenBeğen
Evet Ahmet Bey’in verdiği istatistiklerde eksik kısımlar var. Kolesterolu olup da kalp krizi geçirenler/kolesterolu olanlar=kolesterolu olmayıp da kalp krizi geçirenler/kolesterolu olmayanlar, işlemini sağlaması gereklidir. Sizin de belirttiğiniz gibi, Ahmet Bey’in verdiği istatistik, sayısal olarak eşitliği kastediyorsa yaptığınız yorum doğrudur. Ancak bu oranları kendi içinde değerlendirmeyi kastediyorsa, yani kolesterolu olanların yarısı, olmayanların en az yarısı kalp krizi geçirmiştir gibi bi sonuç ifade ediyorsa, ifade yanlış, ancak iddiası doğru olabilir. Ama bu istatistik de bence tek başına bi anlam ifade etmez. O zaman kalp kirizi geçirenlerin yüzde 60 ı esmer, yüzde 40 sarısındır, o zaman esmerlerin kalp krizi geçirme olasılığı daha fazladır gibi bi sonuc cıkar ki bana mantıklı gelmiyor. Bir de bu örnek verdiğim istatistiği, Ahmet Bey’in verdiği istatistiğe dahil edip, 2 değişkenli düşünürsek daha da karmaşık bir hal alır. Kalp krizi riskini, ortada belli bir kanıt yoksa, sadece kolesterole bağlamak da yanlış olabilir.
BeğenBeğen
Lütfen hiç kimse alınmasın, Hani laf olsun diye yazıyorum….
Ek$i den alıntı >[Bilim için istatistik , bir sarhoş için sokak lambası gibidir.
aydınlatmada değil dayanıp destek almada kullanılır…]
İstatistik bilimi !aslında! yalnızca ekonomistleri ilgilendiren ve “gereksiz ama etkileyici bir bilim dalı olsa bu hangisi olurdu?” sorusunun yanıtıdır.
Sonradan diğer bilim dalları için de vazgeçilmez olmuştur 😀
BeğenBeğen
Sevgili Amadeus,
Ekşisözlük’ten verdiğin alıntı, alıntıyı yazan kişi tarafından biraz çarpıtılmış. Bir yalansavar olarak böyle kalmasına içim razı olmadı. 😉
Bahsettiğin cümle ünlü yazar Andrew Lang‘a aittir ve doğrusu da şudur:“Bilgi sahibi olmayan insanın istatistikleri kullanması, bir sarhoşun sokak lambalarını kullanması gibidir: aydınlanmak için değil, destek almak için….”
Bu cümleyi, en çok istatistik bilimi ile uğraşanlar, istatistikten anlamayan kişişlerin rakamları sıklıkla şuursuzca kullanıp görmek istedikleri şeye ulaşma çabalarını eleştirmede kullanırlar.
İstatistik bir bilim dalıdır, diğer bilim dalları gibi emek ve bilgi birikimi gerektirir. Nasıl iki gün ameliyat izleyip cerrah olunamıyorsa, iki rakam ve grafik kullanarak da istatistikçi olunmaz.
Sevgiler.
BeğenBeğen
İstatistik, matematiğin kendisi gibi bir bilim değildir, ancak matematigin belirli bir kuram ve fonksiyonlarını kullanır: Yani farklı iki nokta üzerinde her zaman doğrusal bir ilişki arar, fakat söz konusu farklı noktalara nasıl ulaştığınızı (doğrusal, dalgalı, zikzak vs) gösteremez. Yani istatistik bazı alanlarda elbette kullanılır, ama şu an için tartışılan konu: Güncel bilim alanında istatistiğin nasıl kullanıldığı ve sonuçların nasıl yorumlandığı: Daha önce verdiğim örneği tekrarlamak istiyorum: ‘Horozlar öttüğü için güneş her gün doğar’ şeklinde bir önermeyi istatistik olarak doğrularsınız, bunda bir sorun yok: önce horozların ötmesine bakar, sonra güneşin doğuşunu izlersiniz… Fakat buradan horozlar ötmezse, güneş doğmaz gibi bir sonuç çıkaramazsınız…İstatistik doğru veriler ve doğru mantıkla çalıştığı zaman bir bilimdir, yanlış mantık ve yanlış verilerle de istatistik yapılabilir, ama anlamlı sonuçlar olsa da, doğru değildir…İstatistiksel olarak doğru, mantıksal olarak yanlış bir absürd konuyu sizler de bulabilirsiniz. Kısaca istatistik yapmadan önce doğru mantık ve doğru verilere sahip olunup olunmadığı önem taşır…Geçen bir araştırma (2013) yayınlandı: Ben istatistiğin bu tutarsızlığı anlatmak amacıyla 2007 yılında, komiklik olsun diye yazmıştım üstelik hiç bir deney de yapmamıştım: istenirse, kellikle kalp krizi arasında da anlamlılık ilişkisi kurulabilir demiştim.: Kellikle kalp krizi arasında istatistiksel olarak anlamlı sonuç daha sonra bulunmuş…Yani kel olan vataşdaşlarımız daha çabuk kalp krizi geçirecek. Bu istatistiksel olarak doğru olabilir, fakat söz konusu bilimsel makalenin ne kadar doğru olduğu tartışmalıdır….
BeğenBeğen
Mevlut bey,
Yorumunuz guzel ancak nedensellik (causality) ile iliskiyi (correlation) birbiri yerine kullaniyorsunuz.
“Horozlar öttüğü için güneş her gün doğar’ şeklinde bir önermeyi istatistik olarak doğrularsınız”
demissiniz. Hayir istatistik boyle bir yorumda bulunamaz, boyle bir dogrulama yapamaz. Bu istatistigin yanlis kullanimi olur.
Verdiginiz ornekteki gibi gozleme dayali bir analiz yaparsaniz istatistik size sadece horozlarin otmesi ile gunes dogusu arasinda pozitif bir iliski oldugunu (birlikte gorulduklerini) gosterir. Birisinin digerine neden olup olmadigini soylemez. Bunu (eger mumkunse) ancak kontrollu deney yaparak bulursunuz: Gece saat 3’de hozorlarin otmesini saglarsiniz, bunu cok kere yaparsiniz ve bakarsiniz kac kere gunes gece 3’de doguyor. Ancak bu yeni verinin istatistik analizi sizin soylediginiz onermeyi dogrular ya da yalanlar.
Haklisiniz: eger iki sey arasinda bir iliski bulunursa (correlation) bu bulgunun yorumlanmasi dediginiz gibi dikkat gerektirir. Sadecede nedensellik acisindan degil, bu gorunen iliskinin verideki rastgelelikten kaynaklanma ihtimaline de bakilir. Ancak bu iliskinin ve iliskideki hata payinin bulunmasi (hesaplanmasi) o kadar da yorum gerektirmez: sadece matematigin dogru kullanilmasi yeterlidir.
Konumuza donersek, Sayin Kucukusta hatali matematik kullanarak “kendi verdigi verilere gore” orada olmasi gereken iliskiyi (correlation) yok saymaktadir. Bu olay sizin bahsettiginiz “iliskinin nedenselliginin incelenmesi” kismina gelmeden olmaktadir.
Daha onceki yorumlarda bahsettigim gibi nedenselligin olup olmadigi (yani kolesterolun yapay sekilde degistirlmesinin kalp krizi riskini degistirip degistirmedigi) da dikkatle hazirlanan deneylerle kolayca gosterilebilir.
BeğenBeğen
Bence site yazarlarının özellikle Işıl Hanımın kolestrol-kalp krizi arasındaki ilişkiyi anlatan bir makale yazma imkanı olursa çok daha aydınlatıcı olur.Belki atkins-taş devri-karatay diyeti gibi diyetlerede değinebilir.
BeğenBeğen
Biyokimya doktora öğrencisiyim. Vücutta binlerce mekanizma var. Bu mekanizmalarda Vücuda giren maddeler(toksin, yiyecek, ilaç) ve vücudun ürettiği maddeler(enzimler proteinler) etkileşim içindedir. Bu mekanizmaların hepsi en az 1 noktadan birbirleriyle bağlantıldır. Bir mekanizmadaki sorun diğer mekanizmaları etkiler. Bunun örneklerinden biriside kolesteroldur. Kolesterol suda çözünmeyen bir madde. Bu maddeyi sudaki kum gibi düşünün. Belli bir zaman sonra çökerek damarları tıkıyor. Bu madde bu yüzden kanda taşıyıcı proteinler aracığıyla taşınıyor. Ayrıca Vücudumuz kolesterolun bir kısmını kendisi üretiyor çünkü kolesterol hücrelerin dış yüzeyinde (hücre zarını sağlamlaştırmak için) ve seks hormonlarının yapımında kullanılıyor. Fazlası ise sindirime yardımcı moleküller olan bile asite çevriliyor. Kolesterolun ana hatları böyle.
Asıl sorun yaşlanmayla başlıyor. protein yapım /protein yıkım dengesi küçülüyor. Vücut eskisi kadar protein üretemiyor. serbest kolesterol miktarı artıyor. Bu da kalp krize neden olabiliyor.
Kolesterol ilaçları kolesterol üretimini ilk basamakta engelliyor. Bu da hücre zarlarının fonskiyonlarının kırılganlığına ve seks hormonlarının azalmasına neden oluyor. Kolestrol azalışıda başka sistemleri bozuyor.
İstatistik her zaman doğruyu belirtmeyebilir. Doktorlar işin kolayına kaçıp istatistiksel veriler üzerinden kandaki kolesterol toleransı kişilere göre değişiklik gösterebilir. Bir sporcunun değerleriyle 60 yaşındaki insanın değerleri farklıdır. Kolesterol takibi için Kişinin damar haritası çıkarılmalı ve damarlar tıkanma olup olmadığı kontrol edilmelidir.
BeğenBeğen
İlaçlar ve firmaları hakkında uzun zamandır yazmak istediğim bir konu vardı. Sırası gelmişken paylaşmak istiyorum. Öncelikle ilaç firmaları bilim insanlarını ve onların keşfetme arzusunu kullanarak yeni ilaçlar buluyor. Ama asıl araştırma geliştirme gayesi ve harcama gerekçesi daha fazla kazanımdır. Kapital, para, kapitalizm… Yoksa, “Allah razı olsun” desinler diye ilaç geliştirilmiyor. Bir kaç örnekten bahsedeğim. Mesela;
1. Kemik erimesi/osteoporoz ilaçları. Bütün gün evinin balkonunda oturup, kemik erimesi ilaçları kullanan, 80 yaşında teyzeler var. Günde 300 metre yürümüyorlar. Sadece ev içindeler ve binlerce lira maliyetli kemik erimesi ilacı alıyorlar. Neden? kalçaları kırılmasın diye.. Sanki bizim yaşlı teyzelerimiz, Avrupalı, zırt pırt her yere turistik gezi yapan, gördüğümüzde “bu yaşta ne arıyor burada yaw, otursaydı evinde….” dediğimiz, 80 yaşında yaşlılar gibi de kemikleri erimesin, kırılmasın.
Bu teyzelerimiz, aynı zamanda kemikler sertleşsin diye de dik olması, yürümesi gereken, kemiğe yük bindirmesi gereken teyzem, akşama kadar balkondan sokağı izliyor. Aynı teyzem, aynı zamanda 3-4 ayda birde kemik dansitometresi yaptıyor. Ek maliyeletler çok ciddi. Birde ek olarak yüksek tansiyon, şeker, astım, kalp hastalıkları nedeniyle aldıkalrı diğer ilaçlar düşünüldüğünde, günde 15-16 hap… Birde hapların nasıl olduğunu bilmediğimiz, kendi aralarında kötü/olumsuz etkileşimleri….
2. Yağ düşürücüler. Acaip bir piyasa, 75-85 yaşında dedelere kolesterolü 200 altına insin diye yazılıyorlar. Kolesterolun etkisi, damar sertliğinde zaman içersinde çıkar ve de dedemin yaşayacağı yıla bakılır ise neden kullanıyor belirsiz. Kullanılınca yararı uzun vadeli çıkar. Bu etki süresi 5-10 yıl sonrasına yayılır. Bu şekilde kullanan hasta sayısı herhalde binlercedir. Hekimler de otomatiğe kapılmış yazıyorlar. Kolesterolü yüksek veya “korusun hastayı, damar sertliği artmasın, yazalım”.
Basında sürekli kolesterol haberleri, hastalar korkuyorlar. Hekimler yazmak zorunda kalıyorlar. “Ben yazmassam başkası yazacak, en iyisi mi ben yazayım…” Ya da diğer hekim “Aaa… kolesterol uçmuş dede, 218, sana kolesterol hapı vermemişler…” denilir diye… Üstelik bu kolesterol yükselince de başağrısı yapabiliyor. Nereden çıktı ise eklem ağrısı, baş ağrısı bile kolesterol yüksekliğine bağlanıyor bu günlerde….
Kolesterol ilaçları ciddi oranda bunamaya neden olup, hafıza kaybı yapıyorlar. Bunu da unutmamak lazım.
Bir kongrede bir ilaç firması destekli anlatıcı, yeni gelen bir kolesterol düşürücüyü anlatırken “kolesterolu 100’e düşürmemiz lazım. Aborjinlerde üst sınır 100. Biz modern toplumlarda elde edilen 200 değeri normal insan doğasında yok, aslında daha düşük sınıra inmeli…” dedi! Bir çok kişi güldü ama bazıları da dikkate aldı. Dikkate alanlar ne yapmış olabilir tahmin edin!
Diğer yandan düşük kolesterol beyin kanamalarını arttırır. Çünkü kolesterol düşünce, damar sertliği azalıp, damar cidarı yumuşuyor ve damar daha çabuk yırtılıyor. Bu konuyu destekleyen bilimsel çalışmalar var.
Ve de korku toplumda! Kork kork kork! Ciddi bir beslenme baskısı var: onu yeme-bunu yeme, kolesterol açısından, doğal beslen, doğal beslen ve doğal öl! Oysa tıp fakültesi 2. Sınıf ders kitabında yazar “kolesterolun %80’i karaciğerde, bedende içsel olarak yapılır/sentezlenir”. Hatta bunun genelde geceleri olduğunuda yazıyordu galiba. Sadece %15-20’si dışarıdan besinlerle alınır. Yüksekliği var ise yüksek oranda, anne-bananızda da yüksektir. Yani aileden gelen bir yüksekliği vardır… Yumurta yeme, et yeme… Yumurtanın kokusunu bile alma… Korku korku… sanki insan bir kelebek de elinle tutunca kanatları kırılacak.
3. Bir sorun demans/bunama/Alzheimer ilaçları. Bunlardan bazılarının hiç bir etkisi yok ve bilimsel çalışmalarda da mesela birisi için, etkisi 70 puanlık bir ölçekte 2 puan değişiklik/iyilik oluşturması. Toplam ölçekte %5’den az bir düşüklüğe denk geldiği halde, istatistik oyunla ETKİLİ bulunmuş ve hastalara yazıyoruz. Ama ciddi bir etki yok. Etkiyi anlamak için 100 kadar hastaya yazmanız ve 2 hastada ancak bir iyilik hali görmeniz gerekiyor. İnanılmaz! Oysa hiç birisi iddialı ve gerçekten hekimlerin de yararına inandığı demans ilaçları değil. Bakanlık fiyat ayarlamalarından önce kutuları 300 TL idi. Şimdi de pahalı gruptalar. Şakır şakır yazılıyorlar…
4. Depresyon ilaçları da ilginç. Bir depresyon ilacı plaseboya göre sadece %8 daha fazla kişide depreyonu iyileştiriyor (Plasebo [ilaç olmadığı halde, renkli ilaca benzetilmiş sahte haplar diyelim] alanda %30, ilaç DENİLENİ alanda %38) ve de 6 ay sonra ilaç alan grubun da yarısında depresyon geri dönüyor. Al sana etki kaldı geriye %19 başarı. Bu mu bir maddeyi anti-depresan olarak kullanmak ve piyasaya/satışa sürmek gerekçesi. Nenemizin ilaçları plasebo olarak daha fazla etki eder ve bu dediğim ilaç 2-3 ay kadar önce memleketimzie geldi. Para toplamaya… “Yeni ve yan etkisi çok az” ilaç olarak!
5. iİaç firmalarının hekimlere ilaçları tanıtırken, abartılı, gizlenmiş bilgili ve kısmen sanki ÇOK farklı/güçlü etkili bir ilaçmış gibi presentasyonları. Şu anda elimde var öyle bir tanesi. Mesela yeni çıkan bir ilaç, bir hastayı iyileştirmesi için 5 hastada kullanılması gerekirken, daha eskisi ve neredeyse yenisine göre bedava olanı 3 hasta tedavi ettiğinde 1 hastayı iyi ediyor. Buna NNT (number need to treatment) deniyor. Yani bir başarılı BİR hasta tedavisi veya hedef beklentisi için (ağrısının gitmesi, azalması) tedavi edilmesi gereken hasta sayısı. 3 ile 5 farklıdır ve buradan ilacı kullandığınızda başarılı olma oranınızı da görebilirsiniz. Ama yeni çıkan ilaç daha pahalı ve sanki mucize ilaç gibi sunuluyor. Bu farkları da hekimlere göstermek lazım.
BeğenBeğen
yahu bu kadar uzun uzun döktürmeye gerek yok. canan karatay katıldığı sabah programı minvalindeki bir canlı yayında fruktoza 5 karbonlu demiş bir insan üstüne basa basa. hatta fruktozun zararı yok çünkü 5 karbonlu diye devam ediyor lafına. evet fruktoz glikoza kıyasla daha saglıklı bir basit şeker ama bunun sebebi hücre zarından insuline bagimsiz geçmesi. fruktozun 6 karbonlu olduğunu ilkokulda öğretiyorlar. bu tarz medya doktorlarını(!) ciddiye almamak lazım. tıp diplomasını pazardan mı nerden aldıkları belli değil o da yetmemiş prof. yapmışlar.
BeğenBeğen
Bazı toplumlarda kalp ve damar hastalıkları hemen hiç görülmüyor.Mesela eskimo’lar, Afrikada masailer,okinavalılar ve bunun gibi topluluklar.Bunların bazılarının günlük gıdaları %75 oranında hayvansal yağ dan oluşuyor.Birde ortak noktaları unlu gıdaları hiç tüketmemeleri. Ayrıca avrupada ençok yağ peynir ve et tüketen fransızlar en az kalp hastalığına yakalananlar.Bu topluluklarda yaşayanlar modern şehirlere göçüp diyetlerini bozduklarında bu hastalıklara yakalanıyorlar.Bu örnekler Benim Ahmet Aydın ve Canan Karataya kulak vermemiz gerektiğine ikna eden şeylerden sadece bazıları.Halbuki Ahmet Aydının deyimi ile statükocu tıp tam tersi bir diyeti öneriyor.Az yağ ve ekmekli bir diyet.
BeğenBeğen
[9 sayfa ve yaklaşık 4000 kelime uzunluğundaki bu “yorum”, yorumcunun kendi fikrini ifade ettiği bir yazı değil başka bir sayfadan kopyala/yapıştır olduğu ve bu nedenle yalansavar yorum politikasına ve internet etiğine ters düştüğü için yalansavar tarafından kısaltılmıştır]
PEKİ SİZİN BU YALANINIZI KİM SAVACAK
ADI GEÇEN ARAŞTIRMADA BELİRLİ SAYIDA denek kullanılmış olup yarısı kolesterolü yüksek yarısı normal! düzeyde olandeneklerin kalp hastalıklarına yakalanma oranı yarı yarıya olduğu gözlenmiş olup. yazınızı düzeltmenizde fayda vardır….
TIBBIN TARİHSEL AYIBI
Durmuş, kitabında şu görüşleri savunuyor: ….
… İyi kolesterolü düşük deneklerin çoğunda kötü kolesterol LDL’nin de yüksek olduğunu söyleyen Schmidt, kalp krizi riskinin düşük HDL ile yüksek LDL bir araya gelince arttığını söyledi. Hastaların öncelikle obezite ve hareketsizlik gibi risk faktörlerini doğal yollardan ortadan kaldırmaları gerektiğini söyleyen Schmidt, iyi kolesterolü yükseltmeyi vaat eden ilaçlara da temkinli yaklaşılması gerektiğini vurguladı.
BeğenBeğen
Sayın izafiyet,
Bu yorum alanı insanların yazı hakkında tartıştığı, varsa hatalı olduğunu düşündüğü yerleri gösterdiği veya net olarak anlaşılmayan yerler hakkında detaylandırma yapıldığı bir alan olarak burada duruyor. Bu nedenle bu yorum alanında yazılanların kısa, öz ve yorum sahibinin kendi cümleleri olması önemli: burası okunmak için var. Her yorumcunun sizin yaptığınız gibi başka bir siteden 9 sayfalık bir dökümanı buraya kopyalaması durumunda takdir edersiniz burası okunabilir bir alan olarak kalamaz. Eğer çok önemli olduğunu düşündüğünüz bir yazıya işaret etmek istiyorsanız kendi cümleleriniz ile derdinizi anlatıp ilgili yazıya link vermeniz daha uygun bir yorum yazma şekli olur.
Yaptığınız yorumun benim yazımdaki (varsa) hangi hataya işaret ettiğini anlayamadım. Ahmet Rasim Küçükusta’nın dediği şekliyle birisi 400 kişi diğeri 600 kişi olan iki grup eğer aynı sayıda kalp krizi hastası çıkartıyorsa, bu iki grubun kalp krizine yatkınlığı bariz şekilde farklıdır. Yazının özünde yatan fikir de budur: Ahmet Rasim Küçükusta bu açıklamasında temel oran yanılgısı (base rate fallcy) yapmıştır, verdiği değerler doğru ise kendi söylediğinin aksine kolesterol seviyesi yüksek olan grup daha çok kalp hastası çıkartmaktadır.
Sizin buraya yapıştırdığınız 9 sayfalık yazının kapanış paragrafı da benim analizim ile hemfikir, Dr. Küçükusta ile ters düşecek şekilde kollesterolün kalp krizi ile ilişkili olduğunu söylüyor.
“… Schmidt, kalp krizi riskinin düşük HDL ile yüksek LDL bir araya gelince arttığını söyledi. ”
Bu durumda sizin neye itiraz ettiğinizi pek anlamış değilim. İtiraz ettiğiniz noktayı daha öz ve net şekilde yazarsanız daha iyi yardımcı olabilirim.
Sevgiler
BeğenBeğen
sevgili cozdas
bu konuda uzman değilim fakat. bir uzman kadar bilgim var. çünki 30 yıldır kolesterol hastasıyım 37 yaşında olduğumu düşünürseniz anlarsınız ne demek istediğimi… annem amcam ninem hepsinde var çünkü genetik. peki kaçı kalp krizinden öldü hiç biri… tek kalp krizi geçiren kişi babam onda ise kolesterol yok….trigliseritim 1150 ölçülmüştü hala sonucu saklarım. bende etkilerini soracak olursanız şuan karaciğer yağlanması dışında pek bi etkisi yok… ilaçlar hiçbir işe yaramıyor… tek çare spor ve daha çok spor… iki gün bile yemeden gidip tahlil yaptığımda sonuçlar yüksek çıkıyor.. çünkü yemek ile hiç bir ilişkisi yok… yüzlerce tahlil yaptırdım.. benim deney ve gözlemlerim bunlar. sonuç hareketsiz bir yaşamdan kaynaklı sıkıntılar çıkıyor yoksa kolesterol tek başına suçlu değil…
BeğenBeğen
İstatistiksel yaklaşım çoğu zaman bir sonuca veya sonuca giden ipuçlarına götürür. Ancak burada maalesef beklenildiği gibi olmamıştır. Yazar arkadaşı kesin bir yargıya varmadığı için eleştirmek yerine tebrik etmek gerektiğini düşünüyorum. Ancak eksiklikleri de tamamlayalım.
Tıp endüstrisi çok konuşanı sevmez. Ahmet Rasim’de çok söylemek istemiştir ancak o da diploması haksız yere elinden alınan bir çok doktorla aynı kaderi paylaşmamak adına belli noktalarda frenlemiş olabilir. Ama soru sormaktan kimseye zarar gelmez. Hadi soralım.
1. Damarı tıkayan esas madde nedir? Kollesterol mü yoksa k ile başlayan başka bir ekürisi mi?
2. Yıllar içerisinde tehlikeli olarak anılan kollesterol düzeyleri tıp endüstrisince kaç defa revize edildi ve her seferinde daha da aşağıya çekildi? 1. kere mi, 2 mi 3 mü hatta daha fazla mı?
3. Kollesterolün n kadarını besinlerden alıyoruz ne kadarını vücut üretiyor? Diyetler ne için?
4. Kollesterolün hayatımıza devam edebilmemiz için GEREKLİ olduğunu inkar edebilecek tıpçı çıktı mı? Çıktıysa oturduğu ev kaç milyon USD değerinde?
5. Kollesterolün yaş ilerledikçe artmasının normal bir süreç olduğunu biliyoruz ama, neden anormal gibi saldırıyoruz, mesela?
6. Kollesterol bahanesiyle insanlara dayatılan diyetlerin sağlık açısından etkileri ne alemde?
7. Kolesterol ilaçlarının insanları başta karaciğer yetmezliği olmak üzere çok ağır sağlık sorunlarıyla karşı karşıya bırakması tıbbın hangi temel ilkesine aykırıydı? Bir adı var onun…
Bu sorulara yanıt arayan herkes öğrenmesi gereken herşeyi paket halinde öğrenmiş olur.
Mutlu ve sağlıklı ömürler dilerim.
BeğenBeğen